圣女贞德的审判

{文中的大括号{}内容为译者所加。} 对罗伯特•布列松与让•吉东的访谈 “Interview with Robert Bresson and Jean Guitton” 1962年秋，《电影研究》第18-19期 Études cinématographiques, No. 18-19 1962年3月2日，应许尔斯特联合会（Hulst Association）的邀请，罗伯特•布列松与让•吉东，一篇最近的关于贞德的论文的作者，在法国知识分子天主教中心进行了一场非正式的讨论。艾德维希•雪弗里昂（Edwige Chevrillon）女士，许尔斯特联合会的主席，很慷慨地将此次会面的誊本发给我们。 —————————— 艾德维希•雪弗里昂：罗伯特•布列松，你愿意谈谈你的影片吗？ 罗伯特•布列松：我要告诉你在我为本片做准备而阅读贞德的审判的“会议记录”时最受震撼之处。 她的年轻。她在那些准备将她送上柴堆的主教与学者们面前展现出来的了不起的目空一切的态度。（“走开！”“这不是你的审判”，之类。）在阅读这没完没了的审讯的过程中——她显得没有她的审问者们累——我想象她那顽强的回复，如高举的长矛，勇往直前，它们的所来之处，十五世纪的画家有时描绘成高处的那个二楼：被指定为属于灵魂事宜的那层楼，与代表物质现实的一楼相对。贞德很清楚她在审判者们心中激起的恼怒。不过这有什么关系？这场博弈已被操纵。 她的欠缺谨慎。这一句答复：“我拥有去相信它的意志”——是所有著名的答复中最惊人的，在我看来，因为它是最不谨慎的，是冒着被审判者们以最为糟糕的方式理解的风险的（他们或多或少拥有善的信仰，尽管后世的人谴责他们）。 她的纯洁。她对自己、对她率领的军官与士兵们所要求的清洁与卫生状态，是一个纯净的状态，离开了它，她知道，任何伟大、任何荣耀都不可达成。 她的失败。她的被捕，她的火刑。“输家得胜”这一条普遍法则。要想赢，你必须输掉。更为糟糕的是：她死的时候是否对她的天命、她的天职有怀疑，那由主教与他的襄审员们试图灌输进她的灵魂——此罪恶比将她烧死还要残忍——的怀疑？ 她的受难与耶稣的受难的比拟。 你应该能想象，我还被许多别的事情所震撼。最为主要的是她所使用的语言的优雅。她用其回应审判者们，从不摸笔。贞德成为了一位作家。她写出了一本书，一本我们文学界的纯然的杰作。这本书是一幅肖像，我们所拥有的她的唯一肖像。没有关于她的任何绘画得以留存，草图都没有。有一幅墨水画变得流传甚广，画着她穿一条裙子，长发，手持一把大剑。她的双眼大睁，十分夸张。完全没有下巴。这是一幅假肖像。画风属于当时，画于她到达奥尔良（Orléans）那天，画在一本巴黎——当时是被占领区——的登记簿的边缘，画的人是一位议会文书，他要忙于记录每日事件，根本没有见过、也不可能会见到贞德。* 去年夏天，当我在准备并开始拍摄本片时，我唯一在深思熟虑的事就是不仅要用贞德本人的话语描绘她，还要使她变得现代。要将过去带回到当下：这是电影书写的特殊优势，只要它避免像瘟疫一样的古装风格。事后回看，我更为意识到本片有多么归功于弗洛朗丝•德莱（Florence Delay），还有让-克洛德•弗瑙（Jean-Claude Fourneau）和我所有的其他非专业演员。 让•吉东刚刚还说过——出于直觉地，因为他还没有看我的影片——说我是为了一种伟大的简朴而奋斗。他这么说是取悦我，因为他知道我有多重视简朴，在一种其钟摆正朝过满、繁复、失序的方向荡去的媒介中。 这场审判的机制不需要我本人太多的润色。它已经是围绕一场既崇高又残忍的戏剧组织好的了。我仅仅是添加了一些襄审员们与沃里克（Warwick）的感叹语。我删节了挺多内容。文书曼尚（Manchon）记录下的审判记录的足本如果放在银幕上将会没完没了（其中有大量的重复）。再者，电影中的对白与戏剧或小说中的是不一样的。用词必须极度凝练，如此一来，相随的图像才不会变成冗笔。我避免用古语，不过保留了一点，为的是不使得贞德的答复的非常独特的特点失色。我不解释任何事情。我为筹备性的与观念性的工作投入了足够多的时间。我是一点一点地着手这项工作的，生怕如果我不如此，将会导致一种背叛。我一如既往地抵制任何小说式的或戏剧式的心理学分析（图像足以胜任于此），尤其是在有关沃里克和科雄（Cauchon）之处——对他们进行任何的心理学分析都将会使 {影片的} 语气被篡改，并为影片增加负担。 我拒绝——要再说一遍——古装风格，它从来都不可信。一部影片不是一出戏剧。它必须是原始的。简而言之，我要让贞德在现在看起来就跟她在当初所该是的那样可能存在与有现实感——或者是不可能存在与没有现实感。 让•吉东：你如何开始本片？它如何结束？ 布列松：它以第一次审讯开始，以柴堆结束。 吉东：我们看得见火吗？ 布列松：我们看得见火。我当初已经坚信最好不要看见火，只去暗示它。在我把它取走之后，我又把它放回去，又取走，又放回，到最后我保留了它。以后会改再说吧。 吉东：你说过你的角色没有当地色彩或历史色彩。那你的贞德是有时代倒置的吗？她外表如何？她的头发，她的穿着：她的风格是当代的吗？ 布列松：有一种方法对头发与着装减少强调，正如你可以在绘画中实现的一样。她的发型，她的男装是当代的，安排得尽可能简单，以求不吸引注意力。我做了一个决定，就是她将不会身着裙子出现。至于教士们，科雄像今天的神父那样穿长袍；多明我会修士们（Dominicans）则是多明我会的装扮。 观众：士兵们呢？他们的制服呢？ 布列松：有时候我将他们放在阴影中；有时候我让一个后背或一只手被看见，或者只是让他们的脚步声发出回响。这种消除，这种缩减，实际上非常重要。 观众：我们不会看到穿着古装的观众？ 布列松：在 {贞德} 宣誓弃绝的时候，还有结尾的柴堆周围，聚集着数量可观的人群。人群在那里，它在场，我们感觉得到。我们看不见它。对中世纪的人群的清楚一览将使影片产生一种断裂，或者说将让人想起戏剧及其伪装。我保留非常少的来自中世纪的信息。让•吉东曾说到一种“重生”（re-naissance）** ——我想让贞德得以出生，作为本片的一个结果。 吉东：你如何应对阅读审判记录所带来的单调乏味之感？ 布列松：挑战在于完全用提问与答复构建一部影片。但我很高兴地利用这种单调乏味作为一种统一的背景，微妙之处因此得以变得显眼。我对审判的缓慢与沉重更为感到紧张。于是我开篇用力，然后以一种颇为轻快的步调进展下去。你可以用钩子句与双钩句（hooks and double hooks）书写一部影片，因为一部影片是音乐。电影书写不存在于，电影不存在于复制生活，而存在于用一种无时无刻都在作者的把控之下的节奏打动人们。我们不应该从事实中、从生灵或物件中寻找真实（“现实主义”，因为它通常是构建出来的，所以它并不存在），而是从它们所激起的情感中。情感式的真实教导并指引我们。 在我看来，这个事例中、这场审判中、这部影片中的情感不仅应由贞德的死亡诱出，更应该由当我们听到，她谈她所听到的异声，或谈到那皇冠与天使，或是她所可能谈到我们中的某个人，谈到这个水壶或这个玻璃杯的时候我们所呼吸到的诡异的空气诱出…… ——那皇冠看起来是什么样子？ ——金子做的，镶有宝石。 ——将它带来的那天使，他来自高处还是来自土地？ ——来自高处……我意思是他依天父的诫命而来。 ——他是通过门走进来的吗？ ——他是用走的。 圣伊纳爵（Saint Ignatius）将在一个世纪之后请求得到的东西——对那明显可感知的超自然物的这种熟悉感——贞德，如此天才的她，毫不费力就拥有了它。圣伊纳爵并不知道自己是个圣人，到死都不知道。极度动人的关于贞德的事情之一是，十七岁的她成为了一个异教团体的崇拜对象——而她与这团体作斗争。她给审判者们的答复是让人钦佩的：“许多人来找我，他们亲吻我的衣服，我能承受多少他们就亲多少。然而，穷人们来找我，是因为我没有使他们不悦。” 观众：你有没有从圣徒身份的角度表现贞德？ 布列松：我以她描绘自己的样子展现她。我想忠于事实，在本片中我拒斥不确定性，赞成只保留已知之事。我现在想到 {影片} 最后的时刻，即当审判记录结束而我们必须求助于平反审讯上目击者们的证词的时候。这些证词并不总能吻合。例如，一位目击者说贞德重新穿上了男装，在答应过不再这么做之后，为的是针对英格兰士兵而保护自己；另一位，她的告解神父，坚持说是英格兰人将她的裙子藏在一个袋子里，以强迫她穿回男装。这些都是有信仰的、与她有过近距离接触的人。而男式衣服的问题并非不重要。 我们尽了力不将贞德的生命的伟大安置于不确定性之中。我们确知的一件事是：她不是传说中的那位无知的农民。在希农（Chinon），她与最高等的贵族们成为了可靠好友与平等之交，后来她在军事上指挥他们，并指导他们使用火炮。她骑过很棒的马。她很优雅，一种皇室的优雅，这倒并不是说她是查尔斯七世（Charles VII）的亲戚之类的。他因其金皇冠与皮大衣在审判上受责备。 另一个确有其事的、令人沉痛的事实是：她在死之前留下的大量泪水。我想起了列奥纳多•达•芬奇（Leonardo De Vinci）的《手稿》（Notebooks）中的一句话。他说，临死之前，灵魂哭泣，因为它必须与躯体这件让人惊异之物分离。贞德拥有过一个非常美的躯体：“我笑对死亡。然而我不想被烧死，被烧成灰烬。” 观众：在审判过程中，贞德说她在那违背她的意愿的指令上签了一个“X”。 布列松：这被大量讨论过。还有说法说她不会写字。 观众：然而，她有信件留存？ 布列松：是的，是抄本，不过上面有她亲手在信上签的名。毫无迹象表明贞德不会写字。你可以说她是一个比我们更完美、更敏感的生灵。她以一种新的方式结合她的五识。她看得见她所听到的异声。她使我们确信一个存在于我们的官能的极限的世界。她穿透这个超自然世界，然而她将身后的门关上了。 观众：贞德说过，“我当初很害怕，因为我还是个孩子。但是他教会了我太多了——我相信他就是圣•米迦勒（Saint Michael）。” 吉东：她还说过一些比这更为哲理性的话：“我拥有去相信它的意志。”这很深刻。证明了并没有任何将其自身外在地强加至她的意志之上的东西。 布列松：这股相信的意志不仅仅是关于圣•米迦勒。当她被问到：“你当时如何知道那是圣•米迦勒？”她回答说：“因为他有着一把天使的声音。”——你如何知道那是一把天使的声音？——“因为我拥有去相信它的意志。”一股加强了这个异象的意志。她需要这股意志来在 {神之} 国中安身。 吉东：顺从的需求，成就的需求。这位贞女，就算是在她的领报（Annunciation）之时，依然顺从于她的意志。 布列松：纵观这场审判，贞德最为让人钦佩之处是一种英雄主义，因着它，贞德从容不迫地献出她的生命，为了她的生命的意义。在宣誓弃绝之后，她重新振作，然后失去自己，为了拯救自己。“我当时并不想弃绝我的异象。我所做的一切都是出于对火的恐惧。” 注释： 让•吉东（Jean Guitton, 1901-1999）法国天主教神学家、哲学家、教育家、作家，在许多著述中讨论人之信仰与人之理性之间的矛盾。 电影研究（Études cinématographiques）1960年发刊的法国杂志，不定期发行，创办人是亨利•艾哲（Henri Agel, 1911-2008）和乔治-艾伯特•阿斯特（Georges-Albert Astre），着重于对影片与影人的分析，不关注新闻。 许尔斯特（Hulst）荷兰西南部城市。 奥尔良（Orléans）法国中部城市，卢瓦尔河（Loire）贯穿而过。贞德在百年战争（Guerre de Cent Ans）（1337-1453）期间领导人民在此打败英格兰占领军。 * 这位文书的名字是Clément de Fauquembergue，图画据考为1429年5月10日所作。而贞德到达奥尔良的日期是1429年4月29日。 弗洛朗丝•德莱（Florence Delay, 1941-）法国演员、作家、翻译家。本片中饰演贞德。 让-克洛德•弗瑙（Jean-Claude Fourneau, 1907-1981）法国画家，与安德烈•布勒东（André Breton）与超现实主义关系亲近。本片中饰演科雄（Cauchon）主教。 沃里克（Warwick）指沃里克第十三任伯爵理查德•博尚（Richard Beauchamp, 13th Earl of Warwick, 1382-1439），英格兰贵族、军官、外交家，1401年继承爵位。十五世纪初页起参加百年战争多年，同时多次参加外交谈判。1430至1432年随年轻的国王亨利六世（Henry VI）到了法国，此时的他出席了贞德的审判和处决。1439年死在他与国王长住的鲁昂城堡（Château Bouvreuil）。 纪尧姆•曼尚（Guillaume Manchon）法国神父，贞德的审判的文书之一。审判之后约四年，他与人合作将记录翻译为拉丁语。1450年，查理七世授权一场调查，他是七位受访目击者之一。 皮埃尔•科雄（Pierre Cauchon, 1371-1442）法国神父，1420至1432年任博韦（Beauvais）教区主教，百年战争中的亲英派，是贞德的审判的主导人物。后来博韦受法国控制，他被迫离开，并于1432年至去世任利雪（Lisieux）教区主教。 多明我会（Dominican Order, 拉丁语名Ordo Dominicanorum）1216年正式成立的由西班牙神父、天文学家多明我•德•古兹曼（Saint Domingo de Guzmán, 1170-1221）在法国创立的天主教修会，致力于传道，并以其智识传统闻名。 ** “重生”是“文艺复兴”（Renaissance）的词语构成的字面意思。 钩子句与双钩句（hooks and double hooks）hook的本义是钩子，作为俚语，有吸引兴趣与注意力的手段的意思，如卖点（sales hook）；还有音乐中悦耳易记的主题乐句或叠句的意思。 圣伊纳爵•罗耀拉（Saint Ignatius of Loyola, 西班牙语名Ignacio de Loyola, 1491-1556）西班牙巴斯克地区的天主教神父、神学家。17岁从军，1521年在潘普洛纳战役（Battle of Pamplona）上被炮弹打中，腿部重伤，随后退役。养病期间通过阅读与修行培养灵性生活，后来进若干大学修神学至1534年。1539年与六名巴黎大学的校友创立了耶稣会（Jesuit），1540年受教皇正式承认，1541年任其首任“统帅”。耶稣会是反宗教改革（Counter-Reformation）运动的主力军。1548年，他的早年著作《神操》（Exercitia spiritualia）终于得以出版。1622年封圣。 希农（Chinon）法国中部市镇，位于卢瓦尔河谷。1429年3月8日，贞德与将在四个月后加冕的查理七世（Charles VII）在此会面，此期间发生的事情成为了百年战争的转折点。 查理七世（Charles VII, 1403-1461）法兰西国王，绰号胜利者（le Victorieux）、忠于职守者（le Bien-Servi）。于1429年7月17日加冕。在1453年击败英格兰，结束了百年战争。 列奥纳多•达•芬奇（Leonardo De Vinci, 1452-1519）佛罗伦萨共和国（今意大利）艺术家、科学家、工程师。文艺复兴时代的博学家，被誉为史上最伟大的画家之一，他的发明思维是超前的。 手稿（Notebooks）指达•芬奇一生中写过的大量笔记，大都散布在他的朋友们手中，大部分以镜像的草体写成，经常图文并茂。直到十七世纪中叶才开始有学者进行整理工作。 圣•米迦勒（Saint Michael, 希伯来语名לאֵכָימִ）犹太教、基督教、伊斯兰教文化中的一位大天使。在《圣经》新约•启示录中，他带领上帝的军队将撒旦（Satan）打败。他在天主教文献中被描绘为教会的守护者。 领报（Annunciation）原指基督教中大天使加百利（Gabriel）向童贞女玛利亚（Virgin Mary）示显，告知她将受圣神感孕而诞下神之子，并应起名耶稣。此处是一种比拟。

发表于《电影手册》第143期，1963年5月，第143期 (Note sur l'insuccès commercial, Cahiers du Cinéma 143, May 1963) 布列松最近的两部影片之美，在于其信息的纯粹性：也就是说，影片只保留了最低限度的中介手段，追求的是熵^1的极限压缩。没有电影作者如此彻底地追求与观众的直接沟通（这种关系很平等，不像希区柯克的交流，建立在观众屈从之上）；即便是布努埃尔和罗西里尼，在这方面依旧带有修辞性。 从本体上说，这些电影其实是最“面向公众”、最“商业”的电影——然而结果众所周知。情况似乎是这样的：公众喜爱的并非真实（la vérité）本身，而是围绕真实的修辞性托词。他们不想要信息本体，想要的是扰乱信息的熵。看看《眼线》的成功就知道了，它本质上只剩下纯熵。部分影迷（确实存在这样的人）为此着迷，恰恰是因为片种堆砌了大量的中介结构和过时符号（signifiants fossiles）——他们看着这些东西，高呼“这就是电影”。实际上，他们早已习惯在电影中被这些结构支配；这是被训练出来的审美反射，是为“电影痴呆”(cynéphiles）^2准备的巴甫洛夫式的电影。 话虽如此，艺术的目标仅仅是“纯粹的交流”吗？现实世界本身是紊乱的，是由各种支离、片段甚至相互矛盾的信息混合而成。它们不断交错、转移，生成一种不断滋生、近乎癌变的熵。除了偶尔的启示时刻（instants d’illumination）——比如爱情的觉醒、一件艺术作品、或某些风景——之外，世界基本上是一盘混乱的沙拉。那么，艺术是应该依样描摹混乱，还是尝试赋予其秩序。换句话说，艺术是不是在用自己的方式提升世界？这又是另一个问题，本文无意展开。我想强调的是：布列松的这种追求，其意义堪比布拉克、福特里耶（例如他的一些画作）以及韦伯恩的探索。就像《圣女贞德的审判》，它的美是“如墙般的”——但那堵墙不是沉默的，而是由符号构成的。 布列松所趋向的，是一块“白银幕”（或者说是层次分明的灰色屏幕；他趋向于此，却从不堕入其中）。这不是为了什么都不说，而是为了说出“一切”；至少说出唯一之物，但必须以绝对的方式去说。也许最终只是一句话，却必须说得如此彻底，以至于这句话本身，便能成为一切的符号（signes） 与意义。 1: 译者注：熵 （entropy, l'entropie）：统计力学名词。系统无序性的一种度量。 2： 译者注：cinéphile是影迷， cyne是狗（kyōn），意思是像巴甫洛夫的狗那样， 反应不经大脑思考，不喜逻辑思辨的观影者

主持人 千橡 大家好，欢迎大家来到第22届法罗岛电影节主竞赛场刊圆桌的第8天第2场，我是主持人千橡，第2场我们讨论的电影是布列松导演的《圣女贞德的审判》,请各位嘉宾先基于自己的场刊打分聊聊打这个分数的原因,简单说说自己对这个电影的感想吧！ 场刊嘉宾 橙黄 2星。在布列松的《圣女贞德的审判》里圣女贞德被赋予了更多的人性，画外音和几个视角的选择很有意思。然而，这种极自然原始的表演方式显得一个个角色仿佛念台词的机器，最后的落点依旧为对人性的拷问却少了铿锵有力。 场刊嘉宾 风临 我给的1星，这也是本届最后一部看的。我最明显的感受是有别于《扒手》与《驴子巴萨特》的那种在画框里跟着一起走一起欣赏和期待的感觉，而是一种画框外的凝视或者说像一双双手在抚摸一幅画一样，由此进一步更加极简了。不过，碍于我对圣女贞德这段历史的浅薄理解实在难看出什么内容。 场刊嘉宾 donnie 《圣女贞德的审判》2星。实在没啥触动谢谢。 主持人 千橡 历史上描绘圣女贞德的电影很多。其中1928年德莱叶的《圣女贞德蒙难记》大概是最有名的一个。大家更喜欢哪一个版本的贞德？其他比较有名版本的还有维克多·弗莱明导演、英格丽褒曼主演的1948年的美国版《圣女贞德》、雅克·里维特1999年导演的《圣女贞德：战争篇》和《圣女贞德：监狱篇》、吕克·贝松1999年导演的法国版《圣女贞德》、克里斯丁·杜瓦1999年导演的加拿大版《圣女贞德》，布鲁诺·杜蒙在2017年导演的《童女贞德》和在2019年导演的续集《贞德》。 助理主持人 我们敏熙 杜蒙的《童女贞德》，因为好玩，其他的都太苦大仇深了。里维特那版《圣女贞德》还没看。 场刊嘉宾 donnie 在圣女贞德这个题材上，德莱叶拍法真的使人触动。首先贞德的故事是关于关于“信”的故事，德莱叶选择的女主角让我信了贞德的信念。 场刊嘉宾 风临 我正想说来着，我就是这次看才发现德莱叶那部我已经忘了，我对贞德这个形象还有这段历史太真空了。这一版的贞德好像更机械，布列松与其在拍贞德更像是在临摹“历史”本身。这和我印象里德莱叶的那部不太一样。 主持人 千橡 嗯，德莱叶用大量的仰拍贞德，那一版她的眼睛真是迷人。这一版的贞德会更像人，德莱叶版的贞德会更接近神。 场刊嘉宾 橙黄 我感觉这版贞德还是挺感性的，甚至脱离了布列松的人模化理想。 场刊嘉宾 donnie 德莱叶让我相信，布列松让我觉得贞德纯洁。这个选角和景别带来的观感差异很大。 主持人 千橡 电影最独特的地方在于文本撑起了整部电影的结构。 简单的正反打，几乎没有的剪辑技巧都在为文本服务。布列松拒绝用声音和文本来服务视觉，他在用文本之间的交流创造新的主题。文本在电影中可以成为最重要的因素吗？ 场刊嘉宾 donnie 布列松通过文本把圣女贞德的故事变成了欲加之罪何患无辞的故事。 主持人 千橡 镜头语言布列松可以说几乎为0，简单的正反打就只能给观众一个她在和他交谈的概念，但是德莱叶的镜头就华丽很多。简单来说我认为，布列松：文本，德莱叶：画面。 场刊嘉宾 风临 我倒觉得这一部的剪辑和声音反而最出挑，尤其剪辑，看似是最简单的正反打，但是我发现每一次贞德被审判时的背景都有些细微变化。你一句我一句来回剪的时候有一种触摸历史的刺激感。 场刊嘉宾 橙黄 画外音是精髓。 场刊嘉宾 风临 声音上出现了很多刑具的碰撞声，走路和写字翻纸的声音。最后的大火给我印象最深的也是火焰嘶嘶的声音。 主持人 千橡 抱歉，我把声音算作文本的一部分了，其实应该是文本算作声音的一部分。那我的问题可以paraphrase成电影导论都说电影是视觉的艺术，你觉得一部作品可以让声音为最重要的因素吗？ 场刊嘉宾 风临 尽管我对各种方法论都持开放态度，但是我似乎没见过声音成了最重要因素的电影，不知道贾曼的《蓝》是不是。 场刊嘉宾 橙黄 阿巴斯的《希林公主》也算是吧，如果《蓝》算是的话。 主持人 千橡 《圣女贞德的审判》几近冰冷，将感情minimize的对话会增强这种欲加之罪的无理和不近人情。 场刊嘉宾 donnie 我很能理解你的这个问题，布列松的电影好像纯粹的文本，让你感受文本本身的力量。去除任何煽情的可能，去除视觉上的任何奇观。布列松就好像贞德，而观众就是从钥匙里偷窥贞德的人，总想猎奇却在布列松这里遭遇滑铁卢。你的声音包括音乐吗 主持人 千橡 声音从广义来说应该可以包括所有有声音的，但是我其实最想指出的还是文本在声音以及整个电影的重要性。 场刊嘉宾 donnie 不用care书怎么说的按自己理解的来就行。 场刊嘉宾 风临 如果这样理解那就和我前面说的对上了，布列松这里给出的文本我觉得带着一种历史隔阂性，我们处在之后的眼光去窥探时必然带上了一种受到感染的凝视，而明明他给出的影像是极其简单的。就在这样一种回望里发生了一种反应。